14 Mayıs ve 28 Mayıs seçim sonuçları muhalefeti oluşturan partiler ve ittifaklar tarafından değerlendirilmeye devam ediyor.6 yıldan uzun bir müddettir Kandıra Cezaevi’nde tutuklu bulunan eski HDP Eş Genel Lideri Figen Yüksekdağ, “HDP -Yeşil Sol’un önündeki en yanlışsız ve doğal seçenek doğudan batıya her kentte kendi belediye lideri ve lokal yönetici adayını çıkarmasıdır” dedi. HDP ile Demirtaş ortasındaki gerileme de değinen Yüksekdağ, “Gerilimden de tartışma ve uyuşmazlıklardan da kaçınmamak lazım. Temel olan gayesi şaşırmamak” sözlerini kullandı.
Yüksekdağ, cumhurbaşkanlığı seçimlerinde bayan aday konusunda ısrarcı olduklarını ve aday olarak da Gültan Kışanak’ı önerdiklerini söyledi. Kandıra’da bir köyde seçmen kaydı olduğunu ve ismine yinelenmiş oy kullanıldığını öğrendiğini söyleyen Figen Yüksekdağ, “7 yıldır mahpusta tutuluyoruz. Yakın vakitte Erdoğan’ın telaffuz ve stratejilerini güçlendirmek ismine ceza kararı vermeye hazırlanıyorlar” değerlendirmesinde bulundu.
‘BUNLAR SEÇİM SONUNDA FARK EDİLEN MESELELER OLMAMALIYDI’
14 Mayıs seçimlerinde Cumhur İttifakı Meclis’te çoğunluğu kazandı. 28 Mayıs’ta ise Kemal Kılıçdaroğlu HDP/Yeşil Sol’un takviyesine karşın istediği sonucu alamadı ve Tayyip Erdoğan bir defa daha Cumhurbaşkanı seçildi. Siz bu sonuçları nasıl değerlendiriyorsunuz?
Değerlendirmenin başına eşitsiz, adaletsiz seçim sistemini ve AKP-MHP ittifakının vakte yayarak sistematik biçimde uyguladığı baskı, sıkıntı, hile ve manipülasyon siyasetini koymak gerekiyor. Muhalefet muharebeyi eli kolu bağlanmış ve adil yarış hakkını baştan kaybetmiş olarak başladı. Elbette bunlar seçim sonunda fark edilen, konuşulan sıkıntılar olmamalıydı. Çok öncesinden verilecek bir gayretle demokratik seçim ortamı tümden sağlanamasa da muhalefet ismine önemli hareket alanları açılabilirdi.
İktidarın şerrinden yılarak, tayin edici arbedelere girmekten kaçarak seçim sabahı kalktığımızda demokrasiye ve refaha uyanacağımız hayali çokça satıldı. Toplumun yarısının bunalmışlığı, edilgenleşmesi hesaba katılınca alıcı da buldu. Sokağın ve fiili yasal çabanın bir retorik olarak değil hareket dinamiği olarak demokrasinin üzerinden yükselmediği seçim atmosferi muvaffakiyet getirmez. Bu toplumsal şuur ve direnç zayıflığı seçim kampanyası ve öbür hazırlıkların örgütlenmesine de yansıdı.
Bitmek bilmeyen ittifak tartışmaları ve kuruluş süreçleri, altılı masadaki otur-kalk krizleri, siyaset biçiminin itimat vermemesi ve bunların yanı sıra demokratik tutarlılıktan mahrum sağ milliyetçi profil, muhalefetin zayıf karnıydı. HDP ve Yeşil Sol’a yönelik, iktidar güdümündeki siyasi çizgiden pek de farklı olmayan yaklaşım her kademede süreci yönetti. Merkezinde İYİP’in (İYİ Parti) olduğu sağ milliyetçi şoven damar demokratik tutarlılık konusunda iktidardan farklı bir fotoğraf verilmemesine yol açtı.
Sonuçta HDP-Yeşil Sol dayanak kelamını tuttu ve AKP iktidarının aşılması için hiç de hak etmediği tartıda bir sorumluluk üstlendi. Kapatma davasının, Kobene davası üzere siyasi soykırım operasyonlarının ağır taarruz ve tutuklama dalgasının altındayken üstüne bir de “Kazanamazsak vebali sizin üstünüzedir” baskısı altında bırakıldı. Sonuç ortada. Siyasi mühendislik haritası yaratma hevesinden tez elden uzaklaşılması gerekiyor muhalefetin. Toplumsal yayılma ve kurucu örgütleyici fonksiyona yüzünü dönmesi gerekiyor. Aksi durumda seçmen listelerini bilemeyecek, sandık başlarını boş bırakacak düzeye kadar geriler.
‘KANDIRA’DA BİR KÖYDE SEÇMEN KAYDIMIN OLDUĞUNU VE TEKRARLANMIŞ OY KULLANILDIĞINI ÖĞRENDİM’
Hala kaç tane uydurma oy kullanıldığını ortalama bir sayı olarak dahi bilemiyoruz. Daha geçen gün Kandıra’nın bir köyünde 1005 numaralı sandıkta seçmen kaydımın olduğunu ve tekrarlanmış oy kullanıldığını öğrendim. Avukatım birinci cinste boş kalan sandıklara ikinci cins seçimlerde Sol Parti avukat ve müşahitlerinin gitmesi ve bilgi vermesi sonucu bu durumu öğreniyor. Benim üzere on siyasi mahpusun ismine da oy kullanılmış görünüyor. Dava filan açacağız lakin muhalefet iktidarın hilesine, hurdasına yetişemezse, bunları boşa çıkaramazsa iktidar argümanını kaybeder zati.
‘ÖNCÜLÜK SORUMLULUĞU TAŞIYANLAR MUHASEBEYE KENDİNDEN BAŞLAR’
HDP’de eş genel liderler Pervin Buldan ve Mithat Sancar yine aday olmayacaklarını açıkladılar. Yeni periyotta isim değil lakin profil olarak nasıl bir eş lider tarifi yaparsınız?
Eş liderler güç bir süreci göğüsledi. HDP’ye yönelik ağır tasfiye saldırısı altında temsiliyet misyonu üstlendiler. Emekleri, öncülükleri değerlidir. HDP-Yeşil Sol’un yine yapılanma sürecinin gereği olarak ve ön açmak, alan açmak için aday olmayacaklarını açıkladılar. Bu da öncü misyonun doğal bir gereğidir. Öncülük sorumluluğu taşıyanlar muhasebeye, öz tenkide kendilerinden başlar.
Tabii HDP-Yeşil Sol bünyesinde ve onun namına misyon alan, sorumluluk üstlenen, seçim kampanyası ve stratejisine tesir eden bütün tarafların eş liderlerin açtığı bu yolu takip etmesi gerekiyor. Özeleştiri ve alan açma, kolektif olduğu ve doruktan tırnağa bütün gövdeyi kapsadığı durumda manalı ve geliştiricidir. HDP bir değişim partisidir. Elbette iç değişim süreçleriyle de barışıktır.
‘PERVİN BAŞKAN’A PRESTİJ SUİKASTI YAPILDI’
Ancak bu süreçte bilhassa Pervin Başkan’a yönelik prestij suikastına dönüşen algı kampanyasını kabul etmek mümkün değil. Halkımızın partiye dönük haklı reaksiyon ve tenkitlerinin manipüle edilmesi durumu yaşandı. Bir bayan önder özel maksat haline getirilerek parti vurulmaya çalışıldı. Eş liderler esasen seçimin sonraki günü bir öz tenkit ve muhasebe sürecinin başladığını ilan etmişti. Elbette buna karşın insanlarımız reaksiyon ve tenkitlerini lisana getirmeyecek diye bir şey yok. Fakat aklı başında her HDP’li ve partiye gönül vermiş her devrimci, demokrat, yurtsever bilir ki toplumsal medya goygoculuğu ve manipülasyonu bizim gerçeğimizi yansıtmaz ve tayin edemez. Son süreçte dayandığımız kültür ve kriterler unutuldu, tenkit ve fikirsel iştirak söylemlerinde de sürüklenme yaşandı.
Pervin Lider şahsında bayan uğraş kıymetleri ve geçmişten bugüne kritik devirlerdeki siyasi birikimimizin hırpalanmayla burun buruna geldiğini gördük. Bir de böylesi karmaşık, ağır hücumun yaşandığı ve faturası ağır devirlerde neden dost ya da düşman herkes bayanı dişine nazaran görüyor dikkat etmek lazım. Sonuçta eş liderlerimiz yeniden bizler açısından değerli olan bu geçiş sürecinin kolaylaştırıcıları olarak vazife başındadır. Kendimizi yenilemek, kendi bünyemizden yeniyi doğurmak da bu türlü olur. Önümüzdeki periyodun eş başkanlık kurumu doğal olarak tekrar yapılanma fikri ve pratiğini en uygun özümsemiş ve temsil edebilecek yoldaşlarımızdan oluşacaktır. Bağımsız üçüncü yol ve cephe stratejisiyle makro siyasetin yine kurulacağı bir sürecin sürükleyici özneleri olarak konumlanmalıdırlar.
Birleştirici, tabanla ve örgütlerle teması, hakimiyeti güçlü bir profil oluşturulması değerlidir. Bu eksendeki tecrübe ve birikimi dikkate almak gerekir. Lakin hepsinden değerlisi kendi çizgisinin ve öz gücünün farkında ve onu yüksek bir özgüvenle temsil eden eş liderler, içinden geçilen devirde verimli rol oynayacaktır. Muhtaçlık duyulan profile uygun birikimimiz ve birçok arkadaşımız olduğunu biliyorum. HDP kendi içerisinde sıfırdan siyasi takımlar, başkanlar çıkarmış bir partidir. Kürt hareketi ve sosyalist-demokratik bileşenleriyle yeni bir seviye daha yaratabilir.
‘SELAHATTİN LİDER İLE PARTİ ORTASINDA DİNMEYEN BİR TANSİYON YAŞANMADI’
Birlikte eş genel başkanlık misyonunu yürüttüğünüz Selahattin Demirtaş’ın etkin siyaseti bırakma kararı oldu. Cumhurbaşkanlığı seçimlerinde aday olmak istediğini lakin parti idaresinden rastgele bir münasebet gösterilmeden ret kararı aldığını açıkladı. Sizce birinci çeşitte aday çıkarmamak bir yanılgı mıydı? Demirtaş ile HDP ortasında yaşanan tansiyona ait değerlendirmeniz nedir?
Siyasetin genel tabiatında da bu özgün sürecin bağrında da tansiyon aslında var. Selahattin Lider ile parti ortasında hiçbir vakit dinmeyen bir tansiyon yaşanmadı. Kaldı ki tansiyon olmadan gelişme de olmaz. Yay gerilmeden ok fırlayabilir mi? Tansiyondan de tartışma ve uyuşmazlıklardan da çekinmemek lazım. Temel olan maksadı şaşırmamak. Ben halihazırda bu türlü bir sorun olduğunu da düşünmüyorum. Sağlıklı bir süreç idaresiyle olması gerektiği üzere güç boşalacak ve ortaya çıkan sonuçla sıçramaya odaklanacağız. Cumhurbaşkanı adayı çıkarmamamız baştan itibaren isabetsizdi. HDP 11 unsurluk deklarasyonu ilan ettiği 2022’nin Eylül’ünden itibaren cumhurbaşkanı adayı çıkarma çalışmalarını somut mecralarda başlatmalıydı. Sonraki basamaklarda tabandan doğal bir talep ve basınç olduğu da görülüyordu. Lakin temel sıkıntı HDP’nin üçüncü siyasi merkez misyonunun fululaşmasından kaynaklanıyor.
Çoklu basınç ve sisli hava altında ana hakikat ve beklentiler gereğince görülmedi. Adaylık tartışmalarına hapishaneden hudutlu imkanlarla iştirak sağlayan siyasetçilerden biriyim. Selahattin Başkan’ın açıkladığı, partiyle temas ve teklif trafiğine çok vakıf olduğum söylenemez. Lakin HDP’nin eski eş genel liderlerinden biri olarak net aday tekliflerim oldu. Birinci olarak eş genel liderlerimizle cezaevinde yaptığım görüşmede HDP’nin kuruluşundan bugüne üçüncü defa Cumhurbaşkanlığı seçimi yapılacağını bu kere bayan aday çıkarılmasının çok değerli ve gerekli olduğunu belirttim.
‘GÜLTAN KIŞANAK’IN ADAY GÖSTERİLMESİNİ ÖNERDİK’
Bayana dönük taarruzların, kitlesel kıyım ve hak gasplarının dramatik biçimde arttığı ve hiçbir bayan adayın olmadığı şartlarda HDP’nin tarihî rolünün gereği bayan aday çıkarması gerektiğini konuştuk.
Yanı başımızdaki İran’da Jin, Jiyan, Azadi haykırışının isyana dönüştüğünü, Ortadoğu ve Kürt coğrafyasında bayanın özgürlük hareketinin stratejik toplumsal dinamiğe evrildiğini de dikkate alarak bu bayan eksenini merkez siyasete taşımamız çok değerliydi. Tarafımızdan Gültan Kışanak’ın aday olarak önerilmesi bu türlü bir maksada dayanıyordu. Eş liderlere ve ziyarete gelen bayan vekillerle şahsen ben görüştüm ve adaylık süreci gündeme gelerek değerlendirmeler başladı.
Kadınların eğilimi ve teklifinin Selahattin Başkan’a da iletildiğini biliyorum. Fakat asıl sorun adayın kim olacağından çok partinin aday çıkarma konusunda kâfi hazırlık ve motivasyona sahip olmamasıydı. Arkadaşlarla dışarıdan etkin seçim kampanyası yürütecek bir bayanın da aday olabileceğini konuştuk. Ne var ki bütün bunlar da dar vakte sıkıştırıldı. Üstüne bir de 6 Şubat zelzeleleri gelince adaylık gündemi büsbütün ortadan kalktı. Bu süreç parti açısından değerli derslerle doldur. Tansiyon ve terslik yollarına girmeden kolektif toplumsal fayda gayesiyle yanlışsız sonuçlar çıkartılabileceğine inanıyorum.
‘KILIÇDAROĞLU’NU DESTEKLEMEYENİN AĞZINA KÜREKLE VURMAK ÜZERE BİR HAVA YARATILDI’
Ezilenlerin Sosyalist Partisi (ESP) Kılıçdaroğlu’nun adaylığına takviye açıklamadı. Ve bilhassa mülteci siyasetleriyle ilgili tenkitleri oldu? ESP’nin bu tavrını nasıl değerlendiriyorsunuz?
ESP bir HDP bileşeni olarak çatısı altında birleştiği partiye karşı sorumluluğunu yerine getirdi. Sosyalist bir parti olarak demokratik temel unsurları dengeli savunmak üzere bir vazifesi de var. Buna bağlı olarak Kılıçdaroğlu’nu desteklememe hakkı esasen var. ESP aslında var olan dert ve itirazları sesli olarak lisana getirdi. Lakin ne yazık ki sol demokratik cenahta Kılıçdaroğlu’nu desteklemeyenin ağzına kürekle vurmak üzere tuhaf bir hava yaratıldı. O havanın tesiriyle dayanak halinin yaratacağı meselelerin, komplikasyonların neredeyse hiçbiri öngörülemedi.
İkinci cinse gelindiğinde baştan yanlış iliklenen düğme çarpık, formsuz ve artık ne olacaksa olsun seviyesinde bir irade kırılmasına sürükledi herkesi. Bir de baktık ki en soldakiler en sağdakilerle tıpkı mecburiyete sürüklenmiş. İkinci çeşitte muhalefetin adayı politik bir kampanya yürütmedi biliyorsunuz. Irkçı, milliyetçi, yeni ‘anahtar’ partileri şad etme söylevine boğuldu. Çok açık ki seçimi ikinci çeşide bırakan HDP-Yeşil Sol olsaydı -ki olabilirdi- oldukça farklı bir sonucu konuşuyorduk.
Demem o ki ESP üzere HDP ve üçüncü yol paradigmasının kurucu ögesi olan, emek ve sayısız bedelle halkçı demokratik koalisyonun içini dolduran siyasi yapıların görüş ve öngörülerine hak ettiği kıymeti vermek gerekiyor. Sonuçta ESP ortak çatımızın neden ve ne cefalarla kurulup çatıldığını düzgün biliyor. Bunu bilenlerin gözünde o çatı daha değerlidir ve muhafaza tasası daha güçlüdür. ESP’nin cumhurbaşkanı adayı halini tam buralardan okunması gerektiğini düşünüyorum.
‘ERDOĞAN’IN MİTİNG KONUŞMALARINI İDDİANAMEYE DÖNÜŞTÜRDÜLER’
Erdoğan seçim mitinglerinde “Biz sırtımızı YPG’ye yaslıyoruz” telaffuzunuzu kitlelere göstererek sizi maksat gösterdi? Bununla ilgili fikriniz nedir?
Erdoğan tutuklandığımızdan bu yana, yani yaklaşık 7 yıldır her seçim kampanyasında tıpkı şeyi yapıyor. En son geldiği nokta seçimi kazandıktan sonra bile suratını alamayıp Selahattin Başkan’ı maksat göstermek ve idam sloganları attırmak oldu. Bizlere yönelik nefret lisanı tutturarak ve yaktığı düşmanlık ateşine odun sürerek kitlesini konsolide ediyor. Yargı eliyle rehin tutulduğumuz için kendince bu nefret ayinlerine yasal destek sağlamış oluyor. Bunun için Erdoğan’ın miting konuşmalarını iddianameye dönüştürdüler.
İktidar güdümündeki siyasi yargı bizleri 37 kişinin vefatına azmettirme suçlamasıyla rehin tutuyor. Erdoğan ise 51 Kürt kardeşimin katilleri diye bağırarak seçim kampanyası yürütüyor. Ortada yalnızca sayı farkı var. Tutsaklığımızın ne kadar siyasi olduğunu ispat etmek için Erdoğan’ın konuşmalarını dinletmekten öbür bir şeye gereksinim yok aslında. Erdoğan ve AKP malum konuşmaları, şovları yapabilsin, siyasi kervanlarını yürütebilsin diye 7 yıldır mahpusta tutuluyoruz. Yakın vakitte Erdoğan’ın siyasi telaffuz ve stratejisini güçlendirmek ismine ceza kararı vermeye hazırlanıyorlar. 8 yıl evvelki konuşmanın hala tedavülde olması semboliktir aslında. O konuşma olmasa diğeri olacaktı. Benim o kelamları söylediğim periyotta hala PYD ile YPG ile açıktan görüşüyor oldukları ve şimdi terörist ilan etmedikleri gerçeğini agresif siyasi taktiklerle unutturmaya çalışıyorlar bir taraftan da.
Ama asıl sıkıntı bizim üzerimizden koskoca bir muhalefeti dizayn etmeleri, hizaya çekmeleri. Bana, Selahattin Demirtaş’a, HDP eş liderlerine vurulan darbelere sessiz kalan muhalefet aslında kendisi sendeliyor, ziyan görüyor. Ortadan bu denli yıl geçmişken hala bu iktidar HDP’li seçilmişlere saldırarak bütün muhalefetin istikrarını bozabiliyorsa, onun muvaffakiyetinden çok muhalefetin basiretsizliği konuşulmalıdır. Savunulamayacak tek tarafı olmayan ve kendi anında kıymetlendirilmesi gereken bir konuşmayı bağlamından koparan, çarpıtıp manipülasyona alet eden bir zihniyete gereken tavır alınmazsa iş montajcılığa, palavranın ve hilenin tabanına kadar masraf. Gerçekten o denli de oldu.
Bu nedenle Erdoğan’ın bitmeyen düşmanlığını ve bizleri maksat gösterme siyasetini uzun müddettir kendi sıkıntım olarak görmüyorum. Çaba gerekçelerimi canlı tutmak üzere bir yararı bile var. Asıl demokratik kamuoyunun HDP’yi laboratuvar olarak kullandıkları bu kirli siyaset biçimini sorun haline getirip uğraş etmesi gerekiyor.
HDP MAHALLÎ SEÇİMLERDE HER KENTTE KENDİ ADAYINI ÇIKARMALI
Bir evvelki mahallî seçimlerde HDP’nin bilhassa büyük kentlerde belediye lideri adayı göstermemesinin de tesiriyle muhalefet pek çok kentte iktidarı mağlubiyete uğrattı. Lakin son seçimlerde HDP’nin cumhurbaşkanı adayı çıkarmaması muhalefetin kazanmasına yetmedi. Önümüzde tekrar adayların ön planda olacağı bir lokal seçim daha var. Bu süreçte HDP/Yeşil Sol’un hali sizce nasıl olmalı? Muhalefetle emsal bir iş birliğine gidilmeli mi?
HDP-Yeşil Sol’un önündeki en hakikat ve doğal seçenek doğudan batıya her kentte kendi belediye lideri ve lokal yönetici adayını çıkarmasıdır. Aslında içinde bulunduğumuz yine yapılanma, tabandan siyaset belirleme süreciyle mahallî seçim hazırlıkları iç içe geçmiştir. Bu yanlışsız bir halde sistematize edildiğinde güçlü bir ön hazırlık tabanı oluşacaktır. Yerellerde halkı dinleme, siyasete iştirak kanallarını gerisine kadar açma pratiği, gerçek adaylar verimli strateji ve kazanım tabanını büyütecektir.
‘İTTİFAKIN ASIL SORUNU BUYDU…’
Emek ve Özgürlük İttifakı genel seçimlerde beklentinin altında bir oy aldı. İttifakta yer alan TİP’in kendi logosuyla seçime girmesi de ittifak bileşenleri tarafından çokça eleştirildi. Örneğin Gültan Kışanak “Öyle görülüyor ki, Emek ve Özgürlük İttifakı bir seçim ittifakı niteliğinde değil” sözünü kullandı. Sizce ittifak özelinde seçim sürecinde yapılan en büyük yanlışlar neydi? Emek ve Özgürlük İttifakı yoluna devam etmeli mi?
Emek ve Özgürlük İttifakı çıkış münasebetleri itibariyle gerçek bir yönelimdi. Hala de emelleri bakımından yanlış olduğu söylenemez. Lakin siyaset canlı ve somut bir hakikattir. Süreç idaresi ise başat ögesidir. Canlı sahiden kopunca süreç idaresi de başarılamıyor. İttifakın asıl sorunu buydu. Seçimlerden evvel bu gerçeğe bazen kamuoyuna açık, bazen partiye görüşlerimizi iletme seviyesinde işaret edip uyarıcı olmaya çalıştık. Lakin “Geliyorum” diyen sonucu değiştirmeye yetmedi. Parti idaresi de tek listeli seçime girmek konusunda epey gayret sarf etti. Sanırım en kıymetli eksiklik, “Mücadele ittifakı olarak devam edelim lakin seçim ittifakı tek liste çerçevesinde kurulsun” demek kararlılığını gösterememekti. Birtakım kopuş anlarını kaçırınca geriye dönmek mümkün olmuyor. Üstelik bunu göze almak için çok haklı münasebetlerimiz vardı. Son ana kadar ittifak olarak seçimlere girme halinden dönme talihimiz vardı. Bugün şu soruyu daha net sorabiliriz: Seçime ittifak olarak girmenin ve böylelikle TİP’in farklı liste çıkarma tutumunu kabul etmemenin ortaya çıkaracağı meseleler, kaybettiğimiz vekillerden oy ve güç dağılmasından daha mı berbat olurdu? Tersine bugün stratejik uğraş ittifakı bakımından onarmamız gereken daha büyük tahribatlar oluştu.
Yanlış ve zorlama tavırlar, telaffuzlar, Kürt politik kamuoyunda sosyalist harekete yönelik reaksiyon ve ön yargıların fitilini ateşledi. Çok kıymetli ve tarihî bir paradigmanın, ortaya çıkan sorun ve yanlış tavırlar mazeret edilerek alta oyulmak istendi. Yani 2023 seçimleri üzere sıra dışı bir anda yaptığınız isabetsiz ataklar durduğu yerin çok ötesinde tesirler yaratır.
Emek ve Özgürlük İttifakı’nın şimdi iç kıymetlendirme sürecini tamamlamadığını biliyorum. Fakat görünen köy de kılavuz istemez. Şayet ittifak fikrinin doğruluğundan eminsek -ki öyledir- yanlışlarıyla da açıkça yüzleşmeliyiz. Bu sonraki tecrübelerin muvaffakiyetini güvenceleyecektir.
TİP ve bütün ittifak bileşenleriyle devrimci dostluk ve dayanışma temelli bağın tekrar tesis edilmesi değerlidir. Emek ve Özgürlük İttifakı’nın yoluna bu isim ve bileşenlerle devam edip etmeyeceğini ise objektif gayret tabanlarında kurulan iştirak belirleyecektir.
Bugüne kadar alanlarda kendini gösteren bir çaba ittifakı da baraj aşma dışında bir seçim ittifakı da olamadı. Ya ikisi ya da ikisinden birisi olabilir.